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 [Entraineur] Ottmar Hitzfeld

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Südkurve



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MessageSujet: Re: [Entraineur] Ottmar Hitzfeld   Dim 26 Juil - 11:38

On peut retrouver des compositions du Bayern depuis 1999 jusqu'à nos jours avec minimum 5 allemands dans l'équipe titulaire.

Tout cela n'est pas pour dire qu'il ne faut pas d'étranger et bien au contraire! Parmi les joueurs que j'ai le plus adoré dans ce club depuis que je le supporte se trouvent Lizarazu, Zé Roberto, Elber, Hargreaves, Sagnol, Kuffour etc... Ce sont des monuments à mes yeux et j'ai même pleuré quand certain nous ont quitté. Mais je ne veux pas que notre club devienne le Arsenal de Wenger avec plein de français et pratiquement aucun anglais ou l'Inter de Mourinho avec aucun italien. Pourtant ces équipes ont eu beaucoup de succès mais on ne peut plus qualifier ces clubs "d'anglais" ou "d'italien" et c'est vraiment dommageable car c'est les différences de culture footballistique entre chaque pays qui font la richesse de ce sport. Heynckes avait par exemple réussit quelque chose d'extra en s'inspirant du jeu de possession du Barça et en l'adaptant à nos joueurs. On était pas l'équipe fantasque du barça et son tiki taka mais un rouleau compresseur physique et implacable avec quelques joueurs étrangers de talent parfaitement intégrés au système. J'adore Martinez qui est un vrai guerrier sur le terrain et j'aime beaucoup Thiago que je trouve extrêmement talentueux mais je tiens à ce que cette équipe garde un jeu fidèle à la culture de ce club. Vous pouvez ne pas être d'accord avec moi mais j'ai le droit d'avoir cette opinion.
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King Kahn

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MessageSujet: Re: [Entraineur] Ottmar Hitzfeld   Dim 26 Juil - 11:42

#Bayern - #Real 2002:

3 Allemands, 2 français, 2 Brésiliens, 1 Anglais, 1 Croate, 1 Paraguayen, 1 Ghanéen
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King Kahn

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MessageSujet: Re: [Entraineur] Ottmar Hitzfeld   Dim 26 Juil - 11:43

#Bayern - #Real 2004:

2 Allemands, 2 français, 1 Brésilien, 1 Ghanéen, 1 Hollandais, 1 Anglais, 1 Péruvien, 1 Argentin
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King Kahn

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MessageSujet: Re: [Entraineur] Ottmar Hitzfeld   Dim 26 Juil - 11:45

#Bayern - #Chelsea 2005:

3 Allemands, 2 Brésiliens, 2 français, 1 Croate, 1 Argentin, 1 Hollandais, 1 Péruvien
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King Kahn

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MessageSujet: Re: [Entraineur] Ottmar Hitzfeld   Dim 26 Juil - 11:46

#Bayern - #Milan 2006:

3 Allemands, 2 français, 2 Brésiliens, 1 Argentin, 1 Bosniaque, 1 Péruvien, 1 Hollandais
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King Kahn

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MessageSujet: Re: [Entraineur] Ottmar Hitzfeld   Dim 26 Juil - 11:47

#Bayern - #Real 2007:

4 Allemands, 2 Hollandais, 1 Belge, 1 Brésilien, 1 Bosnique, 1 français, un Anglais
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King Kahn

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MessageSujet: Re: [Entraineur] Ottmar Hitzfeld   Dim 26 Juil - 11:49

#Bayern - #Barça 2009:

3 Allemands, 2 Brésilien, 2 Italiens, 1 Argentin, 1 Turque, 1 Hollandais, 1 français, 1 Argentin
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King Kahn

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MessageSujet: Re: [Entraineur] Ottmar Hitzfeld   Dim 26 Juil - 11:52

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On peut retrouver des compositions du Bayern depuis 1999 jusqu'à nos jours avec minimum 5 allemands dans l'équipe titulaire.

Tout cela n'est pas pour dire qu'il ne faut pas d'étranger et bien au contraire! Parmi les joueurs que j'ai le plus adoré dans ce club depuis que je le supporte se trouvent Lizarazu, Zé Roberto, Elber, Hargreaves, Sagnol, Kuffour etc... Ce sont des monuments à mes yeux et j'ai même pleuré quand certain nous ont quitté. Mais je ne veux pas que notre club devienne le Arsenal de Wenger avec plein de français et pratiquement aucun anglais ou l'Inter de Mourinho avec aucun italien. Pourtant ces équipes ont eu beaucoup de succès mais on ne peut plus qualifier ces clubs "d'anglais" ou "d'italien" et c'est vraiment dommageable car c'est les différences de culture footballistique entre chaque pays qui font la richesse de ce sport. Heynckes avait par exemple réussit quelque chose d'extra en s'inspirant du jeu de possession du Barça et en l'adaptant à nos joueurs. On était pas l'équipe fantasque du barça et son tiki taka mais un rouleau compresseur physique et implacable avec quelques joueurs étrangers de talent parfaitement intégrés au système. J'adore Martinez qui est un vrai guerrier sur le terrain et j'aime beaucoup Thiago que je trouve extrêmement talentueux mais je tiens à ce que cette équipe garde un jeu fidèle à la culture de ce club. Vous pouvez ne pas être d'accord avec moi mais j'ai le droit d'avoir cette opinion.

Résumé il y a toujours eu beaucoup de joueurs étranger au #Bayern le problème si on peut appeler ça un problème c'est le nombre de joueurs espagnol qui compose le #Bayern actuellement.
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Manuel-Neuer

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MessageSujet: Re: [Entraineur] Ottmar Hitzfeld   Dim 26 Juil - 11:59

Tes exemples de matchs sont très révélateur et corresponde au périodes creuses du Bayern avec une équipe qui se cherche, un peu comme aujourd'hui, enfin on est pas dans une période creuse mais on a une équipe qui se cherche.

On a toujours eux des joueurs étrangers c'est vrai et on en aura toujours. On ne peut pas avoir une équipe 100% allemande. Mais perdre Schweini et Kroos pour se retrouver avec Alonso et Thiago bah déjà d'un point de vu sportif on y perd en qualité et pis forcément aussi en identité.

Comme ça a souvent été dit et répéter les joueurs qui sont arrivés avec Guardiola repartiront probablement avec lui et au final dans cette (petite) colonie espagnole il ne restera au final peut-être que Martinez car pour les autres, Alonso prendra sa retraite, Thiago qui suivra Guardiola et Bernat lui retournera sûrement en Espagne, il n'en restera donc plus beaucoup.

J'extrapole sans doute un peu, mais pour moi tout ceci n'aura été qu'une phase très courte du Bayern, enfin après si Guardiola prolonge ça changera la donne par contre...
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The Red Baron

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MessageSujet: Re: [Entraineur] Ottmar Hitzfeld   Dim 26 Juil - 15:17

Ce débat est très intéressant, mais est, à mon sens, extrêmement compliqué. Il est en effet inévitable d'y parler de l’identité du club. Dans le fond, c'est quoi notre identité? J'avoue que je ne suis pas certain qu'on puisse donner une réponse claire et précise à ce qui est finalement une question toute simple.

Comme je l'expliquais dans un autre topic, la version officielle c'est ce fameux "Mia San Mia", une locution bavaroise qui sous-entend une identité régionale forte. Mais la marche de l'histoire va vers une internationalisation croissante. Les 2 ne sont pas forcément compatibles. C'est quand même dur de vendre du Bayern à un Chinois qui sait même pas où le Land se situe sur une carte! Quand aux autres valeurs, la famille et la gestion de bon père de famille, c'est quand même compliqué de concilier ça avec notre conseil d'administration composé de quelques uns des plus grands capitalistes du monde! Et tout cela sans parler du FC Hollywood pas toujours très joli joli. Quand KHR, joue un rôle très important au sein du club, revient du Qatar avec une valise rempli de montres de luxe, on est aussi en droit de se demander si l’identité du club c'est pas se faire du pognon et puis c'est tout! Bon je force le trait là mais je pense que vous aurez compris où je veux en venir.

Enfin bref, je pense que l’identité du club est quelque chose de très complexe, je pense que le Bayern fait constamment un grand écart entre les valeurs officiellement proclamées et défendues et la réalité du foot d'aujourd'hui, voir même tout simplement celle de la gestion d'un club de foot. Cela fait du club un concentré de paradoxes. Le résultat pour moi est qu'il existe finalement autant d'identité qu'il n'y a finalement de supporters.

Evidemment on va dire qu'il existe un plus petit dénominateur commun, et que celui ci est relié à l'Allemagne, au nombre de joueurs allemands, etc. Ce n'est pas faux, mais selon moi ce n'est pas entièrement vrai non plus. J'en veux pour preuve le Bayern d'il y a pas si longtemps que ça. King Kahn a posté des compos de matchs avec peu d'allemands dans le 11 de départ. Il aurait pu choisir un match encore plus exemplatif. J'ai souvenir d'un match de Bundesliga (je me rappelle plus contre qui) où n'était aligné qu'un allemand: Kahn. Je crois qu'on a joué pas mal de matchs avec seulement Kahn et Ballack dans le 11. Est-ce que le Bayern n'était pas le Bayern à cette époque? Je ne pense pas.

Je pense que le Bayern est finalement polymorphe. Il évolue au gré des époques, des joueurs, des entraîneurs .... Et c'est normal, et bien mieux comme ça. J'ai autant aimé Makaay, Sagnol, Zé Roberto ou Lucio que Jeremies, Zickler, Tarnat ou Linke (je ne cite volontairement pas les plus grosse légendes allemandes comme Matthaus, Kahn, ou Effenberg). Donc pour en revenir au débat, je ne pense pas que le Bayern soit en train de perdre son identité. Le Bayern change comme il a changé par le passé, et je pense que ça peut être déroutant pour des supporters qui avaient une certaine vision du club. Dans le fond c'est rien de bien nouveau. Je suis supporter du Bayern depuis pas mal de temps (>20 ans) et c'est pas la première fois que ce débat a lieu. Ce ne sera pas la dernière.

Ceci étant dit, et pour donner une vision plus personnelle à ce post (je n'ai pas encore parlé de ma vision de l'identité du club), j'avoue que je ne suis pas trop d'accord avec quelques décisions prises par le club. Je pense que laisser partir Kroos fut une grosse erreur. C'est quelque chose qui est évidemment plus facile à dire qu'à faire, mais on aurait du à mon avis s'aligner sur ses demandes, ou en tout cas avoir une gestion plus préventive. Je ne pense pas que son départ fut inévitable. Toutefois, je ne pense pas non plus que si on l'avait garder les choses seraient différentes au niveau de l'identité. On aurait eu un allemand de plus dans le 11 de base mais encore ?

Je suis aussi extrêmement déçu du départ de Schweinsteiger selon moi c'est sans doute le joueur avec le plus grand pouvoir d'identification (avec Müller). La raison pour moi est son parcours assez atypique et humain (le gars a tout connu: crise d'adulescence on va dire, des hauts très haut, des bas très bas ...). Le voir partir a été très dur, surtout de cette manière un peu abrupte. Finalement il est parti comme un voleur, et le club a fermé la porte avec le sourire. Bof. Je comprends tout à fait le fond de l'histoire (souvent blessé, sur le déclin, envie d'ailleurs, sans doute aussi notre grand gourou etc.) et je n'ai pas de problème avec ça, comme je n'en ai pas eu quand Effenberg est parti, mais je pense qu'on (et lui) ont totalement raté la forme. Et ça c'est vraiment dommageable et ça touche l'idée que je me fais du club.

Enfin pour en terminer avec ce post très long (merci ou plutôt désolé à ceux qui sont arrivé jusque là), je vais quand même dire un mot sur notre grand gourou. Pour ma part, comme je l'ai déjà dit à maintes reprises (et même dès sa signature je crois), je pense qu'on l'a recruté surtout pour le côté économique. Les gros clubs ont une super star mondiale, et la plus simple à recruter fut lui. On a sauté sur l'occasion. L'idée en soi n'est pas mauvaise, et semble porter ses fruits. Et pour parler un peu de ma vie, je me rappelle que lors de son premier jour au Bayern, j'étais au Portugal et aux infos ils ont passé les images de son premier jour! C'est quand même quelque chose d'assez inattendu. Depuis son arrivée on est en plein boom selon KHR, donc l'objectif est atteint. Après au niveau sportif, j'ai quelques griefs comme vous le savez (quelle prise de risque!). Globalement, on est là au milieu de la contradiction fondamentale du club: trouver le juste équilibre entre l’économique et le sportif. La balance penche vers l'économique et j'avoue que ça me plait moins.
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Manuel-Neuer

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MessageSujet: Re: [Entraineur] Ottmar Hitzfeld   Dim 26 Juil - 22:11

On aura toujours des joueurs étrangers mais disons que les arrivées de Bernat, Alonso et Thiago n'était pas forcément nécessaire alors qu'on avait Schweini, Kroos et que l'on peut avoir un Rodriguez (il a la nationalité espagnol What a Face).

Guardiola est la raison de l'arrivée des espagnoles par contre les dirigeants sont eux responsables du départ de nos deux internationaux. Et je crois que cette histoire de perte d'identité a surtout été accentuée avec la départ de Schweini et toutes ces rumeurs autour de Müller. Pis bon, en prenant un entraîneur étranger c'était aussi le risque de le voir faire venir des compatriotes.
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Südkurve

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MessageSujet: Re: [Entraineur] Ottmar Hitzfeld   Dim 26 Juil - 22:21

"Identité du club et nombre d'étrangers". C'est quand même tendancieux cela supposerait donc que cela soit antinomique? Heureusement qu'on ne parle que de football...

Je suis plutôt du même avis que RB. Identité, ça veut tout et rien dire. Surtout pour un club qui n'a jamais décidé d'avoir une couleur de maillot définie (maillot rouge-short bleu? kit tout rouge? maillot rouge et blanc? maillot rouge et bleu?). Dans les années 30, le Bayern était considéré comme le "club des juifs" parce que son président de l'époque, Kurt Landauer et certains membres de l'administration étaient juifs. Comme quoi, on peut lui donner l'identité que l'on veut... sans forcément que cela soit quelque chose que le club revendique ou valorise. Perso, "Mia San Mia", cela sonne vraiment creux pour moi...

Après, franchement, notre histoire et nos succès ont été bâti entre autres par des joueurs étrangers: je ne comprends même pas que l'on puisse parler de problème. D'ailleurs, sur les cinq dernières années, les deux grands joueurs de l'équipe ont été Ribéry et Robben. Et comme le dit RB, fut un temps, il arrivait qu'on n'aligne qu'un ou deux allemands sur le terrain (Kahn et Ballack).

Actuellement, je trouve au contraire qu'on aligne pas mal de joueurs allemands par rapport au passé. Mais qu'importe, pour moi, ce qui comptent c'est avant tout ce que le joueur apporte à l'équipe. Je suis quand même 1000 fois plus content que l'on achète un Vidal plutôt qu'un Höger par exemple, car entre les deux, il n'y a pas photo...

J'ai l'impression que tous ces débats sont liés au fait que certains joueurs étrangers que l'on a recruté semblent ne pas (ou ne plus ) avoir le niveau pour le club. Mais on pourra aussi pointer du doigt certains joueurs allemands: Götze ou Kirchhoff, par exemple. Comme on peut noter que certains joueurs étrangers apportent réellement quelque chose à l'équipe ou en tout cas, n'ont pas grand chose à se reprocher: Robben, Alaba, Ribéry, Lewandowski... Bref, tout cela n'a rien à voir avec la nationalité. C'est juste une question de niveau et de performance. Peut-être que l'on commet des erreurs de recrutement: est-ce lié au fait que l'on recrute espagnol? Ben non, on aurait pu recruter pire en faisant du 100% allemand aussi. Comme on aurait pu faire bonne pioche avec Iniesta ou Carvajal...

Il y a deux ans, il ne faut pas oublier que les buteurs de la finale contre Dortmund s'appelaient Mandzukic et Robben.

Bref, pour moi, tout ça, c'est un faux problème.
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MessageSujet: Re: [Entraineur] Ottmar Hitzfeld   Jeu 30 Juil - 14:39

En un mot, je suis pas trop d'accord avec les souvenirs partiels dont certains se servent pour décrier le Bayern d'aujourd'hui...

On évoque nostalgiquement les Ballacks et Effenberg, et on critique les départs de Kroos ou Schweinsteiger....

C'est oublier que Ballack s'est barré à Chelsea pour plus de pognon... Et qu'Effenberg s'est fait virer du jour au lendemain suite à des propos scandaleux sur les chômeurs (qui selon lui était tous des fainéants).

Pour moi le Bayern est toujours le Bayern et restera le Bayern, avec ses allée et venues, c'est pas nouveau, et l'arrivée de Guardiola n'a pas spécialement changé la chose (même si il y a un peu plus de joueurs espagnols (4 c'est pas la folie non plus).

Quant à un entre jeu allemand... on a eu un entre jeu composé de Ze Roberto et Van Bommel la dernière année d'Hitzfeld...

Quand même parfois l'impression que certains attaquent pour attaquer, alors que fondamentalement le Bayern ca a toujours été comme ça. Et à chaque coach le style de jeu de l'équipe a changé...

Et ne pas oublier qu'au niveau des jeunes: on a le recrutement de Kimmich et de Kurt, l'intégration de Gaudino, de Scholl... tout ça c'est allemand...

Peut être que je me contente de peu, mais lors de la précédente LDC gagnée, en 2001, derrière, durant les années Magath on ne dépasse jamais les 1/4 de finales, et en surnageant (alors certes les moyens de l'équipes n'étaient pas les mêmes , et il y avait moins de richesse dans l'effectif)... mais quelque part quand je vois l'avalanche de critique qui s'abat, alors qu'on a gagné depuis 2013 2 championnats, 1 coupe d'allemagne, et qu'on atteint deux fois les demis finales, et avec de surcroit l'an passé une avalanche de blessures (pour moi depuis que je suis supporter du Bayern, j'ai pas souvenir d'une année aussi compliquée de ce point de vue.)

Et la saison 2012/ 2013, qui fait sans doute partie des plus grosses saisons d'un club dans l'histoire du football européen... ne peut pas se répéter chaque saison, tellement tout a été dans le bon sens et notamment celui des blessures.
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MessageSujet: Re: [Entraineur] Ottmar Hitzfeld   Jeu 30 Juil - 19:02

Certes, mais dans le cas de Kroos, je ne suis pas certain que Guardiola est le premier responsable. Quant à Alonso, je pense qu'avec un effectif un minimum épargné par les blessures il aurait sans doute beaucoup moins joué. Après je comprends ton propos, et au fond de manière plus générale c'est ce que certains reprochent à Guardiola: d'avoir hispanisé, ou latinisé le Bayern, et je comprends ce point de vue. Mais bon, en même temps c'était assez prévisible à son arrivée.
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